laleler güller günü 1 mayıs
| İki Ruhlu Avrupa |
ORHAN PAMUK, TÜRKIYE’NIN EN TANINAN ROMANCISI, “BENIM ADIM KIRMIZI”, “YENI HAYAT” VE “BEYAZ KALE” GIBI KITAPLARININ ARDINDAN YAYIMLANAN SON ROMANI “KAR”, TÜRKLERIN YÜREKLERINDEKI VE ZIHINLERINDEKI LAIKLIK, MILLIYETÇILIK VE ISLAM ÇATISMALARINI ISLIYOR. KASIM AYININ BASLARINDA, NPQ YAYIN YÖNETMENI NATHAN GARDELS, PAMUK ILE BIR SÖYLESI YAPTI. |
| NPQ | Toplumu çürüten “Allahsız” kimseleri öldürmeye odaklanmış radikal İslamcılar’ın imgeleminin içine kendini yerleştirmiş bir romancısınız; Amsterdam’da sokak ortasında Theo Van Gogh’u vurup sonra da boğazını keserek öldüren genç Faslının aklından neler geçiyordu sizce? (Van Gogh, muhafazakâr İslam kültürlerinde kadına yönelik davranışları eleştiren bir film yapmıştı – yayımcının notu.) ORHAN PAMUK | İslamcı köktendinciler olarak adlandırılan bu kimselerin gerçekleştirdiği vahşetin ve hoşgörüsüzlüğün hiçbir mazereti olamaz. Son 20 yıldır, tıpkı Van Gogh gibi köktendinciler tarafından öldürülmüş pek çok laik biliyorum; bu insanlar dinsel baskı karşısında yılmaksızın ifade özgürlüğünü savunuyorlardı. Siyasal olarak bu köktendincilerden nefret etsem de, bunlar, Usame Bin Ladin gibi dünya için tehlike oluşturduklarından benim düşmanım olsalar da, romanım “Kar”da köktendincilerin karanlık sularına girdim; bunun nedeni, bu kişilerin kafalarında neyin olup bittiğini anlamak istememdi. Neden bu kadar öfke duyuyorlardı? Aslında bu, konuşma özgürlüğünü anlayamamış bir insandır; bu kişi, kendi bildiği doğrulardan söz etmeyen ve hayalindeki saflığı kirleten her sanat yapıtı karşısında kolayca öfkelenebilir. Bu kişi, yaptıklarına yanıt olarak karşısındakini öldürmekte kendini özgür hisseder. Bu kişi, Avrupa’da göçmen olarak bulunan, özellikle de camiler ve iletişim ağları yoluyla bir araya gelen Müslüman azınlığın öfkesini de dışavurmak istiyor. İtildiklerini, hor görüldüklerini, temsil edilmediklerini duyumsuyorlar. Tüm o servetin içinde yoksul durumdalar ve yaşam koşulları berbat. Benim düşüncem o ki, İslam çoğunlukla bir bahane. Öfke daha çok ulusal, Batı karşıtı duygular niteliğinde. Kendilerini görmeyen düşman ülkeye ve kültüre karşı gözü dönmüş bir kızgınlık var. Yok olmuşlar da görünmüyorlarmış gibi hissediyorlar. Dikkate alınmıyorlar. Türkiye’de de milliyetçi, Batı karşıtı duyguların kendilerini İslam’a yönelik bir sempati biçiminde dışavurduğu görülebiliyor. Ama bu daha çok bizim ülkemizle Batı’nın zengin ülkeleri arasındaki servet farkına kızgınlıktan kaynaklanan daha ortak bir milliyetçi duygu. NPQ | V. S. Naipaul’un “orada bir yerlerde (İslam dünyasında) kendi başarısızlığının nedeni olarak başka bir uygarlığın, Batı’nın başarılarını gören bir öfke seli var” sözlerine katılıyor musunuz? PAMUK | Naipaul, sömürgecilik-sonrası yoksul ülkelerin orta sınıflarını çok iyi anlıyor ve söylediklerinde bir yere kadar haklı. Ama Birleşik Devletler’in başını çektiği Batı, pek çok hata işliyor –örneğin, Irak’ın işgal edilmesi, bu savaştaki barbarlık ve Filistin’deki ağır işgale verdiği destek; bu hatalar yalnızca Müslümanları değil, tüm dünyayı öfkelendiriyor. Bu öfke yaratan saldırganlığa ve diğer politikalara da dikkat çekilmeli. Bu sorunlar yalnızca o yoksul, kafası karışık, mutsuz, sefil, yanlış temsil edilen, milliyetçi kalabalıklardan değil, aynı zamanda Batı’nın tutumlarından da kaynaklanıyor. NPQ | Hollanda gibi hoşgörülü bir ülkenin İslam adına bir sanatçıya saldıran teröriste vereceği uygun yanıt ne olabilir? PAMUK | Aşırılık yanlısı teröristlerle bu teröristlerin ait olduklarını sandıkları İslam uygarlığı arasına çok kalın bir çizgi çekilmeli; bu, medya tarafından çokça silinen bir çizgi. Hollanda’da Van Gogh’un öldürülmesinden sonra pek çok Türk okulu saldırıya uğradı ve kundaklandı. Ama Türkiye’de biz liberal laikler, bunun Hıristiyan uygarlığı tarafından yapılmış bir eylem olduğunu ilan etmedik. Hayır, biz, böyle şeyler yapanların Avrupa’daki ırkçılar ve aşırı milliyetçiler olduğunu söyledik. Türkiye’de yalnızca köktendinci gazeteler Hıristiyanlığı suçlayan bir tutum almışlardır. Ama Batı’daki medya için İslam’ı suçlamak işin kolayı. Aslında okul ve cami kundaklamakla Van Gogh’u öldürmek arasında bir fark yok. NPQ | Mesele yalnızca terörist eylemler değil, aynı zamanda muhafazakar Müslüman göçmenlerin, diyelim kadın haklarına ya da homoseksüelliğe hoşgörülü ve liberal yaklaşan Avrupa normlarını kabul etmedeki isteksizlikleri. Pim Fortuyn’dan Van Gogh’a ya da Oriana Fallaci’ye kadar kendini “postmodern popülist” adlandıranlar kimseler, tam da bu nedenle, çatışmanın nedeninin gerçekten de muhafazakâr İslam kültürü olduğunu söylemişlerdi. PAMUK | Oriana Fallaci’nin İslam görüşü gerçekliğe dayanmıyor. Gerçekte var olmayan bir dine ilişkin hayali bir kurmaca. Müslüman göçmenlerin iki, üç ya da dört kuşaktır yaşadığı ülkelerdeki bütünleşmenin başarısızlığından gene büyük ölçüde o ülkeler sorumlu. Bu bir tek İslam’ın, Türkiye’nin ya da Fas’ın başarısızlığı değil, aynı zamanda Almanya’nın, Hollanda’nın ve Fransa’nın da sorunu. Yeni göçmenlere gelince, söz konusu muhafazakâr hoşgörüsüzlük bir sorundur, katılıyorum. Ama o yoksul ve ağır işlerde çalışan Müslümanların okullarıyla camilerini yakanlardaki hoşgörüsüzlük de sorundur. NPQ | Ama Müslümanlar Avrupa’da yaşayacaklarsa, eninde sonunda kendilerini kabul eden ülkenin liberal kültürel normlarına direnmek yerine, onları kabul etmeleri gerekmez mi? PAMUK | Yalnızca Avrupa’da değil, Türkiye’de de öyle. İslam toplumları homoseksüellere, kadın haklarına, azınlık haklarına karşı hoşgörülü olmalılar; bu, bizim de bugünlerde Türkiye’de yaşadığımız bir sorun. Ama bunlar İslam toplumları içindeki sivil toplumla, liberallerle, demokratlarla, laiklerle başarılmalı, Amerikan bombalarıyla ya da uygarlıklar hakkında hayali genel yargılar üretmekten zevk alan milliyetçi ve bayağı entelektüellerle değil. NPQ | Avrupa’daki Müslüman varlığı yalnızca göçmenlerle değil, Türkiye’nin Avrupa Birliği üyeliği konusunda da gündeme geliyor. Sizce Türkiye, üyelik hakkı kazanmak için –Türkiye’de bazı radikal İslamcıların ve milliyetçilerin dalga geçtikleri gibi– “Avrupa’nın taklidi” mi olmalı? PAMUK | “Kar” romanımda, Kars’taki İslamcılar, İstanbul’dan gelmiş ve bir süre Frankfurt’ta yaşamış olan, kendi insanlarını aşağı gören, Avrupalı olmak isteyen Ka ile dalga geçiyorlar. Bu benim görüşüm değil. Haklı değiller. Yüzyıldan fazla bir süredir Türkiye Batılılaşmak için inanılmaz bir çaba gösteriyor. Değişime kızan bu muhafazakârlar, İslamcılar ya da Batı-karşıtları, biz liberal laikleri “Avrupa’nın özentileri”, taklitçiler olarak adlandırıyorlar. Bunu umursamıyorum. Türkiye kendi yoluyla –Avrupa’nın dışında– Batılılaşmış ve modernleşmiştir. Artık “taklit Avrupalılar” olma düzeyini çoktan aşmış durumdayız. Öte yandan romanımda dikkat çektiğim bir başka nokta da şu: İnsanlar bu Batılılaşma yolunda gitmekten hoşlanmıyor diye, onları bombalamamalı ya da öldürmemelisin. Hor görmemeli, onlara aptal dememelisin. Duydukları huzursuzluğu, öfkeyi anlamak ve bununla ilgilenmek zorundasın. Duydukları korkuya ve güvensizliğe karşı merhamet göstermelisin. Dünyayı küreselleştirmek istiyorsan, bunu yapmak zorundasın. Bu zor bir görev. İşi yalnızca Oriana Fallaci gibi ahmaklara bırakamazsın; bunların benim dünyama ilişkin son derece bayağı bir anlayışları var. Bir uygarlığı ileriye götürmeye çalışmak ile, öfkeli de olsalar, siyasal olarak tamamen yanlış bir retorikle de doldurulmuş olsalar, insanlara karşı mide bulandırıcı bir tutum almak arasında bir fark olmalı. NPQ | Müslüman göçmenler tüm Avrupa’da büyük azınlıklar halini aldıkça, hele bir de Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne katılması durumunda, Avrupa’nın da “Kar” kitabındaki kararsız olay kişileri gibi “iki ruhu” olmayacak mı? PAMUK | Evet iki ruh; bu bizim Türkiye’de ve Avrupa’da ortak özelliğimiz. Eğer Türkiye, diyelim bir 15 yıl içinde Avrupa’nın parçası haline gelecekse, kesinlikle kökten biçimde değişmek zorunda. Ama Avrupa da öyle. Avrupa daha demokratik, çok dinli, kendine güvenli bir toplum olarak kendini yeniden kurmalı, yeniden düşünmeli; dine ya da peri masallarına değil, hoşgörülü bir milliyetçilik karşıtı görüşe dayanmalı. NPQ | Ama romanınızda, “iki ruhlu” baş kahraman Ka, sonunda Frankfurt’ta İslamcılar tarafından vurularak trajik bir biçimde ölüyor. Bu iki ruh birbirlerini çelmeliyorlar çünkü bir noktadan sonra uyuşamıyorlar. Türkiye ile Avrupa da böyle bir riskle karşı karşıya mı? PAMUK | Türkiye’ye bir ruhu, bir yaşam tarzını, bir varoluş biçimini dayatmaya çalışan bir sürü otoriter siyasetçi geldi. Bazıları askeri yollarla Batıcı laikliği dayatmaya çalıştı, bazıları ise Türkiye’nin sonsuza kadar gelenekçi ve İslamcı kalmasını istedi. Bu yaklaşım, Türkiye’de demokrasiyi yok etti. 1980’deki darbenin sorumlusu da bu anlayıştır. İki ruha sahip olmak iyi bir şeydir. Tıpkı bir insan gibi, bir ülkenin de iki ruha sahip olabileceğini anlamalıyız. Bu ruhlar birbirleriyle durmaksızın bir diyalog halindeler; birbirleriyle dalaşıyor, birbirlerini değiştiriyorlar. Demokrasi demek, kesinlikle bu iki ruh arasında diyalog sağlanabilmesi demektir. NPQ | Gene de, hiçbir mutlak doğruya inanmayan bir postmodern toplumla, mutlak doğruya inanç üzerine kurulmuş bir uygarlık arasında bir noktadan sonra uyuşmazlık doğmaz mı? PAMUK | İslam’ın modernlikle ya da laiklikle uyuşamaz olduğuna ilişkin bu fikir, köktendinci mantık tarafından da benimseniyor. Liberaller, demokratlar ya da Batılı düşünürler İslam üzerine bu tür genel, kaba ve değişmez özler olduğunu varsayan gözlemler yapmayı, ayrıca ikide bir, bazılarını kendilerinin uydurdukları yeni sorunlar gündeme getirmeyi artık bırakmalılar. Osmanlı İmparatorluğu’nda İslam’ın tüm tarihi, Kitap’ta yazanla tarihte olan, dünyada yaşananlar arasında oluşmuş bir sentezdir. İslam kendi başına saf bir şey değildir; dünyada olup bitenle, tarihle bağlantılıdır. İslam uzun süredir Batı’nın varlığından ve dünyadaki durumdan etkileniyor. Orada bir yerde saf bir İslam yok. Buna ancak köktendinciler inanır. Türkiye’de olanlara bir bakın. Bir zamanlar İslamcı olan bir partimiz, şimdi Türkiye’yi Avrupa Birliği’ne sokmak gibi bir tarihsel görev üstlenmiş, halk tarafından da desteklenen az çok Batı tarzı bir partiye dönüştü! Bu çok ölçülü bir yaklaşım ve pek çok Türk de buna ikna olmuş durumda. NPQ | İki yıl önce Davos’ta, Türkiye’nin ılımlı Müslüman lideri Başbakan Erdoğan, başı örtülü olan eşiyle birlikte bir resepsiyon verdi. Resepsiyonda, radikal İslamcılar’ın protestosu yüzünden Nijerya’dan ayrıldıktan sonra Londra’da yapılan Dünya Güzellik Yarışması’nı henüz kazanmış olan (başı açık) Türk güzellik kraliçesi de bulunuyordu. Yeni Türkiye imajı bu mu? PAMUK | Evet. Bugünlerde Türkiye’de yazar olmanın eğlenceli yanlarından biri de, önceden hesaplanmadan oluşmuş ironik imajlar bolluğu içinde olmanız. Bunları izlemek ve yazmak büyük bir eğlence. Her iki taraf da biraz utangaçtı: güzellik kraliçesiyle yan yana bir İslamcı politikacı; Müslüman bir başbakan tarafından desteklenen güzellik kraliçesi, tuhaf bir var oluş –pek sık rastlanan bir görüntü değil. Bu, gerçekte yaşananlar hakkında çok şey söylüyor. Daha fazlasını da göreceğiz. Bu da beni mutlu ediyor. Bu ironilere gülebildiğimizde, gerilimler yumuşayacak. |
